VIJAYANANDA

LES ENTRETIENS

DE

KANKHAL

Premier recueil

1986 - 1989

Propos réunis et transcrits

Par

Jacques VIGNE

INTRODUCTION

Après la rédaction de son ouvrage ‘ Sur les traces des Yogis ’, VIJAYANANDA a passé sept ans dans un ermitage à DAULCHINA, sur un sommet boisé près d’ALMORA ; puis il est redescendu à KANKHAL près d’HARDWAR, à l’endroit où le Gange rentre dans la plaine. Ma lui avait conseillé de revenir dans ce grand ashram où elle résidait très souvent avant sa mort en 1982 et où elle a maintenant son samadhi. VIJAYANANDA y poursuit depuis quatorze ans sa sadhana ; il a été nommé un temps président de l’ashram : destinée étonnante pour un ancien médecin français, consistant à se retrouver à la tête d’une grande institution hindoue connue pour sa stricte orthodoxie, brahmanique. Matri-lila, le jeu de Ma se poursuit …

Il reçoit des chercheurs spirituels qui souhaitent une information de première main sur Ma, ou sur l’expérience du yoga. Les questions et réponses suivantes sont tirées de ces entretiens informels, individuels ou en petit groupe, qui se sont déroulés au fil des ans. La plupart des réponses ont été rédigées par ceux qui les ont reçues et relues par VIJAYANANDA pour parer à d’éventuelles erreurs de mémoire. Les réponses sont spontanées et adaptées à celui qui pose la question. Néanmoins, beaucoup d’entre elles ont une portée générale qui leur permet d’être reprises dans cet ouvrage. D’autres réponses ont été rédigées par VIJAYANANDA, lui-même, pour paraître dans ‘ JAY MA ’, un journal trimestriel consacré à l’enseignement de MA ANANDAMAYI. En dehors de cela, et de réponses aux lettres personnelles qu’il reçoit, VIJAYANANDA n’écrit pratiquement plus depuis une vingtaine d’années.

Comme le but du texte est de parler de Ma et du Yoga, il rend mal compte de la manière spontanée dont VIJAYANANDA sait entremêler ces sujets avec la conversation courante, sur la vie quotidienne. Le lecteur, n’ayant pas été présent aux entretiens, ne sentira guère l’adéquation exacte entre l’attitude de VIJAYANANDA et la demande, dite ou non-dite du visiteur. Il ne réalisera aussi que très partiellement le parfum de vérité, d’authenticité qui pénètre ces questions et réponses et qui était si évident pour les personnes présentes. Sur ce sujet, il doit faire un minimum de confiance à leur témoignage.

Par contre, il réalisera sans doute que les principaux points qui sont discutés éclairent la sadhana, éclairent un enseignement qui était le même il y a dix mille ans, et qui sera le même dans dix mille ans. Il appréciera aussi probablement la manière dont VIJAYANANDA , avec sa simplicité enfantine, joue le jeu éternel du yoga. Puissent ces entretiens éveiller, ou réveiller en nous une compréhension juste de la voie spirituelle, et nous encourager à réaliser les vérités entrevues au cours de la lecture de ces quelques pages.

Première partie

REPONSES ECRITES

Dans la revue ‘ JAY MA ’

1986 - 1989

Q : Pourquoi la souffrance ? Une mère véritable ne peut pas tolérer que ses enfants souffrent.

V : Oui, n’est-ce pas, ce serait si merveilleux de vivre dans un monde où il n’y aurait que bonheur et joie ! Oui, pourquoi un Dieu que nous imaginons plein d’Amour a-t-il créé un monde si plein de douleur ? Mais qu’est-ce donc que la Création ?

Au début, il n’y avait que l’Un-sans-Second qui est paix et bonheur absolus. Quand l’Un-sans-Second s’engage dans le jeu de la multiplicité, alors apparaît ce que l’on appelle l’Univers, la Manifestation. Cet Univers est caractérisé par la diversité. Tous les éléments de cette diversité forment un bloc et sont inséparables les uns des autres, puisqu’ils ont tous leur source dans l’Un. Par exemple, quand la lumière du soleil apparaît comme un arc-en-ciel, les sept couleurs de l’arc-en-ciel sont inséparables les unes des autres. On ne peut pas demander que l’arc-en-ciel n’ait qu’une seule couleur, celle que nous préférons (rouge ou bleu, etc…). Pour revenir à l’unité, les sept couleurs doivent se fusionner. Ainsi dans notre monde, les opposés : le bien et le mal, le plaisir et la peine, etc… ne sont pas séparés les uns des autres, ce ne sont que les deux aspects de la même chose, comme les deux faces d’une pièce de monnaie. Si nous acceptons le plaisir, il faut aussi accepter sa sœur jumelle, la souffrance. La seule manière d’échapper à la souffrance, c’est d’aller au-delà du plaisir et de la peine, là où il n’y a plus que l’Un-sans-Second. Mais, qui est-ce donc qui souffre ?

C’est lui-même le suprême qui joue le jeu de la dualité, qui joue le jeu du plaisir et de la peine. C’est lui qui a fait les règles du jeu et qui les observe.

Mais en fait, vu d’un angle plus terre-à-terre, la souffrance est peut-être le meilleur élément dans ce jeu. Car elle nous rappelle -durement quelquefois- (comme on secoue un homme qui s’endort dans la neige), que ce jeu est transitoire, qu’un jour il y aura la mort, puis une renaissance pleine d’imprévus et de nouvelles souffrances et qu’il faut nous hâter de nous échapper de ce tourbillon.

Q : Si le désir originel n’avait pas existé, il n’y aurait pas eu de création. Peut-on vivre sans désir ? S’il n’y a pas l’Amour, il n’y a pas d’existence …

V : L’Amour et le désir sont deux choses différentes. L’Amour (le vrai) surgit de la plénitude, de la richesses intérieure. Il veut donner, toujours donner et ne demande rien en échange.

Le désir est une souffrance, un état de besoin. La personne qui désire sent qu’il lui manque quelque chose ; que si elle réussit à obtenir cette chose, elle pourra enfin goûter de la paix et du bonheur. Mais elle est toujours déçue et va chercher satisfaction dans d’autres désirs, le désir a son utilité dans la création inférieure. Il secoue l’inertie (la TAMAGUNA) et la transforme en un mouvement (la RAJAGUNA). Ce mouvement est le résultat de deux forces opposées. D’une part, l’espoir d’un plaisir, d’une jouissance et, d’autre part, une peur. La peur de la souffrance et cette terrible peur de retomber dans l’inertie de la brute.

Q : Et si la question sous-entend le désir ultime, celui de la soif du Divin, ce que le Maharshi appelle le besoin réel ?

V : Le désir primordial qui a créé la manifestation du monde et la soif du Divin sont deux mouvements à direction opposée. Le désir primordial a tendance a créer la multiplicité, avec de plus en plus de désirs secondaires. La soif du Divin tend vers l’Unité qui passe par l’extinction de tous les désirs.

L’esprit de service aux autres est inhérent à ma nature et cependant la vie me tient à l’écart de tous, vivant seul depuis près de quarante ans. Cela me paraît une frustration parfois, bien que ne vivant que pour la sadhana[ et la réalisation.

L’esprit de service aux autres sert à purifier le mental. Le plus grand service qu’on peut rendre à l’humanité, c’est de travailler pour la réalisation du Soi. Ceux qui ont besoin de votre service viendront naturellement sur votre chemin.

A quelqu’un qui voulait prendre le Sanyas

V : Vous désirez prendre le Sanyas ? Mais qu’entendez-vous exactement par là ? Est-ce simplement l’attitude mentale qui y correspond ou bien l’initiation cérémonielle du Sanyasi ? L’attitude mentale correspondante est bien sûr la chose la plus importante et, en fait, la seule qui compte réellement.

SANYASA veut dire littéralement RENONCIATION TOTALE. Cela vient quand on a compris, au plus profond de soi-même, la vanité de toutes les entreprises mondaines quelles qu’elles soient. Et qu’on s’est donné pour objectif unique la Réalisation de la Vérité suprême, celle qui vous libère de la nécessité de mourir et de renaître encore et encore. Et qui vous fait participer à la vie éternelle et au bonheur que personne et rien ne peut plus vous arracher.

Quant à l’initiation cérémonielle au Sanyas, elle fait partie intégrante de la religion hindoue. C’est, pour le Brahmin (et aussi pour les autres castes supérieures), une culmination d’une vie religieuse. C’est le dernier des quatre Ashrams : le premier étant celui de Brahmachari, une jeunesse dédiée à l’étude et à la vie pure et chaste. Le deuxième étant celui du Grihristha, l’homme marié qui fonde une famille pour transmettre à ses enfants la connaissance qu’il a acquise. Puis, le troisième, l’avant dernier, le Vanaprashti, quand ses devoirs familiaux ont été accomplis et qu’il se retire (le plus souvent avec son épouse) dans la solitude.

Cultivez l’attitude mentale du Sanyas là où vous vivez ‘ Comme la feuille de lotus qui vit dans l’eau sans être mouillée ’.

Q : Swamidji, dîtes-nous quelques mots de cette joie au-delà de la joie et de la peine.

V : Mais elle est tout à fait au-delà de la pensée et des mots, et ne peut pas être exprimée en paroles. C’est cette même joie qui se reflète imparfaitement dans les choses mondaines. Mais les plaisirs des sens nous mènent vers l’extérieur, et cette joie est à l’intérieur purement subjective. Ce sont deux directions opposées. Pour que le ballon captif puisse s’envoler, toutes les attaches doivent être coupées. S’il ne reste qu’une seule corde il ne pourra pas s’envoler. De même aussi longtemps qu’il existe une seule attache mondaine CELA ne peut pas se révéler.

Q : Que pensez-vous des écoles de psychologie occidentale qui disent que quelqu’un en bonne santé psychique doit affirmer son ego ?

V : Cela dépend du type de personnalité. Si vous avez une personnalité tamasiqueý (asthénique), et que vous lui demandez d’effacer son ego, il va s’endormir. Il vaut mieux lui demander de s’affirmer. Si vous avez une personnalité rajasique (excitée), il faut lui demander, au contraire, de mettre son ego en veilleuse.

Détruire l’ego ne signifie pas tout détruire, puisque l’ego n’est qu’une coquille autour du Soi. Il s’agit plutôt d’une dissection permettant de retirer la coquille et de laisser apparaître le Soi. Il ne faut pas comme dit le proverbe anglais ‘ jeter le bébé avec l’eau du bain ’. Il faut être déjà sattvique pour détruire son ego. Un sujet ordinaire qui veut détruire d’emblée on ego risque de devenir idiot.

Q : On peut se demander si, à vouloir tuer l’ego en ne faisant rien qui puisse le mettre en valeur, on n’empêche pas aussi l’existence de fleurir, librement, dans toute sa générosité bigarrée…

V : Quand ‘l’existence fleurit dans toute sa générosité bigarrée’ cela n’est jamais dû à l’ego. C’est qu’alors l’ego a laissé filtrer à travers son voile épais quelque chose de la gloire de l’Atman (le Soi, l’Eternel).

Tout ce qui est Lumière, Joie, Beauté, Pouvoir, vient de l’Atman. L’ego ne fait que les déformer. Chez un sage qui n’a plus d’ego, cette lumière brille dans toute sa splendeur.

Il ne s’agit pas de tuer l’ego . Ce n’est qu’une ombre. On ne peut pas tuer une ombre. Par la discrimination, on finit par découvrir que cette ombre n’a aucune existence réelle. Alors, elle s’évanouit dans le néant.

Opposer l’humilité à l’orgueil peut être utile dans certains cas. Mais tous deux sont des aspects de l’ego.

Pourquoi voulons-nous nous mettre en valeur, être flamboyant ? Pourquoi cherchons-nous la joie, la richesse, le pouvoir, la beauté, la santé ? Parce que c’est notre véritable nature ; la gloire de l’Atman qui essaye de se révéler. Mais nous sommes identifiés au complexe corps - force vitale - mental et nous tentons d’obtenir l’immortalité dans ce qui est périssable ; le bonheur dans ce qui est sujet à la maladie et à la souffrance ; le pouvoir dans ce qui est si vulnérable ; la beauté dans ce qui est instable et toujours changeant.

C’est une erreur ! on ne lutte pas contre une erreur. Il suffit simplement de la reconnaître pour en être débarrassé.

Q : En Occident, la ‘ fusion ’ suscite toujours l’idée de régression. Il semblerait que nos mystiques aient tous traversé des difficultés psychologiques et que la recherche du Divin ne soit qu’une sublimation. Qu’en est-il ?

V : Certainement, les mystiques (tous ou presque tous) doivent traverser des difficultés psychologiques considérables, car le chemin qui mène vers le Divin est extrêmement difficile et rares sont ceux capables de surmonter ces difficultés.

La sublimation des émotions inférieures n’est qu’une étape sur le chemin mystique. C’est en fait une sorte de transfert affectif (pour utiliser un terme de la psychanalyse). L’attraction, l’amour qu’on éprouve pour les choses mondaines, on les dirige vers un aspect du Divin ou vers le GURU parfait. Mais finalement, cet amour sublimé doit disparaître et le mental doit devenir totalement silencieux, vide. Et c’est dans ce vide que se révèle le Suprême, qu’on ne peut pas nommer, qu’on ne peut pas décrire, car il est totalement au-delà de toute conception mentale.

Ce que vous appelez la ‘fusion’ c’est l’union avec le Divin. Dans un sens, on pourrait dire (en se plaçant du point de vue de la psychanalyse) que c’est un retour à la vie intra-utérine, c’est-à-dire à notre origine en tant qu’individu distinct des autres. Car pour atteindre cette fusion avec le Divin (qui est en fait notre Moi supérieur), il faut remonter la chaîne de nos formations mentales jusqu’à leur origine et atteindre alors le Grand Silence.

Q : La psychologie réfute totalement l’idée de dépersonnalisation et pourtant Ramakrishna ne donnait-il pas souvent à ses disciples l’image de la poupée de sel qui fond dans l’océan ?

V : La ‘dépersonnalisation’ dont parle la psychologie est un phénomène pathologique qu’on rencontre chez les psychopathes. L’image de la poupée de sel qui fond dans l’océan que donnait RAMAKRISHNA fait allusion à la fusion du moi individuel dans le Divin, qui est le Moi cosmique, la fusion de la conscience individuelle dans l’océan de CHIDANANDA (conscience-bonheur). L’âme individuelle se fond dans cet océan de Bonheur qui est sa nature véritable comme la poupée de sel se dissout et se mélange avec le sel de l’océan.

Q : JUNG applique le terme Atman pour qualifier la réalisation du Soi en tant que nouveau centre de la personnalité, embrassant conscient et inconscient (par opposition au moi, centre du conscient). Mais ce qu’il appelle ‘processus d’individuation’ correspond-il à l’Atman, au Soi des hindous ? Est-ce que la réalisation du Soi de JUNG ne se rapprocherait pas plutôt de ce qu’AUROBINDO appelle l’être psychique ou du ‘ je Suis ’ ?

V : JUNG est un psychanalyste et il y a une différence fondamentale entre la psychanalyse et l’étude du mental telle quelle est enseignée dans les disciplines spirituelles, bien que ces deux méthodes paraissent similaires à première vue. Toutes deux, en effet, veulent étudier le mental et l’analyser. Mais le but de la psychanalyse est de guérir un mental malade, de transformer un psychopathe en un homme normal, capable de fonctionner dans le milieu social moderne. Et l’objectif de l’analyse dans les techniques spirituelles est d’amener le mental au silence total, à sa racine même qui est le nœud central de l’ego. Pour la psychanalyse, le mental est l’instrument précieux qui nous permet de mener une vie sociale normale. Mais pour le Sage, le mental est le voile qui masque le Réel. Et il lui faut déchirer ce voile.

Le mot ‘Atman’ prend plusieurs significations différentes dans les textes sacrés hindous. Quelquefois, il signifie simplement la personne, l’individu. D’autres fois, on l’emploi pour désigner le Soi individuel. Enfin ce terme peut être aussi utilisé pour désigner le Soi Universel qui réside dans le cœur de chacun. C’est cette dernière signification qui est généralement acceptée dans les traductions en langues occidentales. Je ne suis pas assez familier avec le pensée de JUNG pour répondre à votre question. Mais je doute que le ‘processus d’individuation’ corresponde à la Réalisation du Soi. Car dans la Réalisation du Soi, il n’y a plus d’individu. C’est un état impersonnel d’omniprésence dont le centre est partout et nulle part.

Je ne pense pas non plus qu’on puisse trouver des correspondances entre AUROBIDNO et JUNG, autrement que dans des similarités superficielles. Car spiritualité et psychanalyse sont deux disciplines fondamentalement différentes.

Q : Quelle est la place de l’Art dans la Sadhana ?

V : L’art est essentiellement (ou devrait être) une expression de la Beauté. La Beauté étant un aspect du Divin, la peinture et la sculpture peuvent être utilisées comme une Sadhana. C’est-à-dire en partant de la Beauté objective, essayer de découvrir la Beauté transcendantale qui est le Divin Lui-même. Une fois qu’on a découvert l’essence de toute beauté, ses objectivations apparaissent comme de pâles reflets et perdent leur attrait. Peut-être dans certains cas, un sage qui a un passé d’artiste pourrait transmettre quelque chose de son expérience par la peinture ou la sculpture. Mais je n’en connais pas d’exemple.

Q : Dans les vibrations de l’amour, le mental se calme. Le mot ‘ amour ’ seul parfois suffit à faire passer dans le corps sa force centrifuge. D’où vient ensuite ce vide énorme, cette solitude ?

V : L’amour est cette tendance irrésistible que nous avons de revenir à notre état primordial d’unité. Nous sentons (consciemment ou dans notre subconscient) qu’il nous manque quelque chose, que nous sommes incomplets et nous allons à la recherche de l’Autre et de la fusion qui nous ramènera à notre état naturel. Mais cet amour a besoin d’être purifié, comme la pépite d’or qu’on doit débarrasser de la boue et des cailloux.

Ce que la majorité des humains connaît et appelle le ‘ véritable amour ’, c’est celui entre un homme et une femme. Qui n’a pas rêvé d’aimer et d’être aimé comme Werther, comme Tristan et Yseult ? Mais cet amour limité et personnel ne peut pas mener au bonheur parce qu’il est éphémère, parce qu’il est souillé par la jalousie, par le sens de la possession, et que même quelquefois il se transforme en haine et finit toujours par une déception. Mais, si on sait le sublimer, en le transformant en amour pour le Divin ou en celui qu’on a pour un GURU, il peut mener au-delà de la souffrance et de la mort. Mais ceci aussi n’est qu’une étape qui peut et doit nous mener -par la grâce du GURU, par la grâce du Divin- à l’amour impersonnel qui seul est le véritable amour. Cet amour se répand sur tous les êtres, sans distinction de bon ou de mauvais. Il est comme une fleur qui donne son parfum spontanément à tous ceux qui l’approchent.

Mais aussi longtemps qu’on n’est pas établi dans l’amour parfait, il y aura des hauts et des bas. Quand la vague d’amour vient, on est suprêmement heureux. Quand elle passe, tout paraît triste et vide. Ceci est donc la nature des choses. La joie est toujours suivie de son opposé. C ’est seulement quand on a atteint la perfection et qu’on est au-delà des Gunas et des Dwandas (les paires d’opposés), qu’on n’est plus touché par ces fluctuations.

Q : Comment reconnaître l’état du petit enfant qui est dans le saint et l’état enfantin de l’être immature ?

V : L’état mental du petit enfant a deux facettes, l’une négative, l’autre positive.

L’enfant a un mental qui n’est pas encore développé. Par exemple, il manque de discrimination, ce qui lui fait faire et dire des bêtises. Sa faculté de concentration est faible, son attention se diffuse facilement et sa compréhension des choses, un peu compliquées, est difficile. Vous ne pouvez pas faire comprendre à un petit enfant un problème mathématique ou une doctrine philosophique. En outre, il n’est pas encore adapté à son milieu social et fait des gaffes (qu’on prend en riant). Tout ceci est l’aspect négatif de la mentalité enfantine.

Son aspect positif est la simplicité, la spontanéité du petit enfant. Il n’a pas encore appris à dissimuler ses pensées. Il dit ce qu’il pense et pense ce qu’il dit. En outre, le petit enfant est sans souci, heureux (quand il est en bonne santé). Il n’a aucune obligation, pas de famille à nourrir, pas de travail, pas de devoir à accomplir. Il ne pense qu’à jouer.

Le sage, lui, n’a pas le côté négatif de la mentalité enfantine puisqu’il est suprêmement intelligent et que son amour pour tous ne lui permettra pas de prononcer des paroles blessantes, ni de commettre des actes qui pourraient faire du mal à quelqu’un. Mais il a en commun avec l’enfant cette simplicité, cette franchise, l’absence de souci du lendemain. La vie est pour lui un jeu continuel, plein de joie et d’amusement, quoiqu’il advienne. Quant à l’individu immature à l’état enfantin, il est stupide, c’est un retardé mental ; il n’a pas en général la joie spontanée de l’enfant et pourra se livrer à des actes délictueux par ignorance des conventions sociales.

Q : Il semble facile d’être Un dans l’écoute d’un chant d’oiseau, l’observation d’un beau paysage… mais obtenir cette unité dans la solitude, la souffrance, etc… n’est pas évident. Etre le témoin d’un état de solitude, par exemple, ne suffit pas pour la résorber. Pourquoi ?

V : A l’écoute d’un chant d’oiseau, l’observation d’un beau paysage…, ceci est l’aspect plaisir de nos expériences. L’unité avec la solitude, la souffrance… représente l’aspect pénible des choses. Rechercher le plaisir et fuir la peine est la tendance fondamentale qu’on trouve chez tous les êtres vivants. C’est aussi le lien puissant qui nous lie à la ronde des naissances et des morts. Pour être libre, il faut donc aller au-delà du plaisir et de la peine . Comment ?

Cela vous paraît facile d’être ‘ un dans l’écoute d’un chant d’oiseau ’, mais c’est plus difficile que c’en a l’air à première vue. Simplement goûter la joie que cela vous donne, c’est de l’hédonisme. Ce qu’il faut, c’est se servir de ce moment de joie pour vivre totalement le présent, avec un mental silencieux, sans nommer (Oh que c’est beau ! le bel oiseau ! etc…), sans y surimposer la mémoire d’expériences antérieures, ni projeter cette expérience dans un futur identique. Si l’on est capable de faire cela totalement, alors le Réel qui est sous-jacent à toutes nos perceptions se révèlera.

Etre le témoin d’un état de souffrance, c’est-à-dire lui faire face bravement est difficile, certes. C’est difficile surtout parce que notre mental surimpose une montagne de pensée sur cette souffrance. Il faut faire face au fait même de cette peine, telle qu’elle est dans le moment présent, avec un mental silencieux, complètement dénudé de la mémoire de ce qui s’est passé hier ou avant-hier, etc, et des craintes de ce que je deviendrais tout à l’heure ou demain. Après tout, le passé n’est que de la mémoire et le futur, de l’imagination basée sur nos expériences passées. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas de réalité en dehors de nos pensées. Seul le moment présent a une réalité empirique.

Tout cela est très difficile certes et on ne réussit qu’après de nombreuses tentatives et échecs. Mais, une fois que l’on a réussi, l’état pénible se résorbera en ne laissant plus qu’un résidu de sensations physiques désagréables. Néanmoins, cette méthode est parsemée de pièges subtils et il est si facile de dérailler. Il est préférable -si vous désirez la pratiquer- de la faire de pair avec les disciplines classiques.

Q : KRISHNAMURTI dit : ‘ La conscience est le contenu… Il n’y a pas de centre. Là où il y a un centre, il y a prison (même décorée du nom de Brahman)… ’. NISARGADATTA, lui dit : ‘ Je Suis est le centre de la conscience… ’. Cela veut-il dire que KRISHNAMURTI parle d’un niveau au-dessus du ‘ Je Suis ’ ?

V : Le mot ‘ conscience ’ est employé avec des significations différentes selon les sages et, quelquefois, le même sage lui donne une valeur différente selon le questionneur ou le contexte. Par exemple, dans le livre de Pupul Jaykar sur KRISHNAMURTI (version anglaise), je lis :

A la page 167

K : Pouvons-nous étudier la conscience à partir du centre ? ’

Rao : ‘ Y a-t-il un centre ? ’

K : ‘Le centre est là seulement quand on fixe l’attention… Le centre est formé par un point dans la périphérie. La périphérie est nos possessions, notre femme, célébrité…’

Il s’agit bien ici de conscience individuelle qui n’existe qu’en fonction de l’univers que nous créons autour de nous.

A la page 376, KRISHNAMURTI définit la conscience ainsi :

‘ La conscience est la totalité de la vie. Pas seulement ma vie, votre vie, mais aussi la vie de l’animal, de l’arbre. La totalité de la vie ’.

Ici, il est évident que KRISHNAMURTI parle de la conscience universelle.

A la page 429

‘ La conscience d’un être humain est son contenu et tout le mouvement de pensée :  apprendre une langue, croyances, rites, dogmes, solitude, un mouvement désespéré de peur. Tout cela est conscience. Si le mouvement de la pensée se termine, la conscience, comme nous la connaissons, n’est plus … ’.

Ici, il s’agit de l’aspect de la conscience individuelle qui n’existe qu’en fonction du mouvement mental.

Dans la phrase que vous citez, il est difficile de se rendre compte qu’elle valeur KRISHNAMURTI veut donner au mot ‘ conscience ’ dans ce cas. Il faudrait la lire dans son contexte.

Quant à NISARGADATTA, il s’exprimait en Maharathi et les mots techniques qu’il utilisait étaient très probablement du sanscrit. Ici encore, il faudrait lire la phrase que vous citez dans son contexte pour comprendre ce qu’il entend exactement par le mot ‘ conscience ’.

Q : Comment peut-il se faire et est-ce vrai que Ma devait s’entourer de gens purs, la pureté étant sa nourriture ?

V : C’est comme si l’on disait que le médecin doit s’entourer de gens en bonne santé, car c’est son moyen de gagner sa vie.

Ma a pris un corps physique essentiellement pour aider les gens dans leur recherche du Suprême. Et cette recherche passe par la purification du mental. Ma était entourée de gens qui avaient besoin d’être purifiés. Elle n’avait que faire de gens parfaitement purs puisqu’ils n’avaient pas besoin d’Elle. Bien sûr, les gens entourant Ma n’étaient pas (sauf cas rarissimes) des individus vicieux. Car ceux-là ne vont pas se confier à un sage.

Il est vrai néanmoins que ceux qui faisaient le service de Ma devaient être capables d’observer certaines règles de pureté physique : chasteté, pureté de nourriture, propreté corporelle, etc… mais si Ma les gardait près d’Elle, c’est parce qu’ils avaient besoin de son aide, justement pour la purification de leur esprit. Ma avait dit que notre bonne conduite est ce qui La maintiendrait en bonne santé, mais hélas, nous avons vu qu’Elle tombait souvent malade.

Il est vrai aussi que son corps physique était un instrument extrêmement sensible. Mais si Elle a assumé un corps physique, ce n’était pas pour le protéger mais pour absorber le mauvais Karma de Ses dévots. Et c’est étonnant ce que Ce corps a pu absorber, et néanmoins garder un équilibre relatif.

Q : BHAIJI dit que le Nom de Ma est l’unique Mantra, mais il est dit aussi que le Mantra doit être appris d’un Maître et prononcé correctement pour qu’il porte fruit. Il semble que le résultat peur être obtenu par la foi (Le Nom de Ma) ou la connaissance (la récitation appropriée du Mantra). Qu’en est-il ?

V :  Il y a deux éléments dans le Mantra. L’un est sa valeur intrinsèque en tant que mot de pouvoir, l’autre est la foi que le disciple a dans la puissance de son Mantra. Ces deux éléments se fortifient mutuellement. C’est-à-dire, plus le disciple a foi dans son Mantra, plus il est insufflé de pouvoir. Et l’inverse est aussi vrai. Si un Mantra est réputé comme étant une formule de pouvoir, la foi du disciple viendra naturellement. Et bien plus encore si le Mantra a été transmis par un guru qu’on aime et qu’on vénère. En outre, quand un SAD-GURU[ donne un Mantra à ses disciples, il leur transmet en même temps du pouvoir spirituel. Et alors la répétition du Mantra est l’éveil du pouvoir seront indissolublement liés. Mais l’élément essentiel est toujours la foi du disciple et son intensité spirituelle. Aussi, n’importe qu’elle formule pourra mener à la Réalisation, si le sadhaka[ croit fermement que c’est un puissant Mantra. Pour ceux (comme c’était le cas pour Bhaîjî) qui ont une intense dévotion pour Ma, le fait de prononcer son Nom évoquera immédiatement Sa présence et pourra les mener vers l’union avec le SAD-GURU personnifié par la forme physique de Ma. Néanmoins, pour le sadhaka ordinaire, il est préférable de répéter le Mantra qu’on a reçu lors de l’initiation par le Guru. En répétant assidûment son Mantra, la foi véritable viendra à la longue et l’intensité spirituelle s’accroîtra progressivement.

Q : Certains disent que le saint ne voit que le bien car le mal n’est pas en lui. Il me semble qu’il voit alors le bien et le mal de la même façon, sans jugement, étant au-delà. Mais ne doit-il pas y avoir tout de même discrimination, sinon il pourrait se trouver dans des situations fâcheuses…

V : Il faut distinguer entre un saint, c’est-à-dire un être très évolué dont l’esprit est identifié par le pur Sattvaþ . Le saint voit le mal, mais son amour pour tous lui permet de concentrer son attention sur l’élément positif, car le mal n’est jamais totalement mauvais, et dans les actes les plus vicieux on peut trouver un élément de lumière. Quant au sage parfait qui est passé au-delà des Gunas, la distinction entre le bien et le mal n’a plus aucune signification pour lui. Partout, il voit le jeu du Divin, dans le sage et dans le fou, dans le saint comme dans le pêcheur. Quand on voit jouer un acteur qu’on connaît et qu’on aime, ce qu’on admire, c’est son talent, quel que soit le rôle qu’il joue. Mais, s’il joue avec vous, cela ne vous empêche pas d’entrer dans le jeu. S’il joue le sage, vous l’écoutez attentivement ; s’il joue le fou, vous vous moquez de lui ; si son rôle est celui d’un voleur, vous le faîte mettre en prison ou vous lui pardonnez, etc, etc… sans jamais oublier que c’est Lui, toujours Lui, derrière tous ces déguisements multiples.

Q : Est-il possible que des êtres saints nous prennent, nous et notre famille, dans leur médiation, tandis que nous les en prions à distance ?

V : Quand on médite, on entre en contact ou on essaye d’entrer en contact -avec la conscience-. Ceux qui sont à ce moment dans votre champ de conscience en bénéficieront automatiquement. Qu’ils y soient entrés par un acte du méditant ou par leur propre volition, et en ce cas, même si le méditant n’a pas conscience de leur présence dans son champ de conscience.

Quand on s’assoit dans l’autobus, le chauffeur vous amènera à destination, que vous soyez son ami ou son ennemi, qu’il soit conscient de votre présence dans l’autobus ou non. Le simple fait d’être monté dans l’autobus est suffisant. Mais dans le cas du méditant dont le contact avec la conscience universelle est intermittent, réaliser la coïncidence n’est pas facile. Il n’en est pas de même dans le cas d’un sage parfait qui est constamment uni à la conscience universelle et avec lequel établir un contact est beaucoup plus facile.

Et à défaut d’une présence physique, une photo ou la lecture d’un enseignement sont suffisantes.

Q :  Le Guru intérieur n’est-il pas présent dans tous ?

V : Oui, il est en tous mais il est voilé ou, si l’on peut dire, dans un état de torpeur et c’est le rôle essentiel du Guru physique de l’éveiller. Le Guru intérieur est le SAD-GURU (ou Dieu) et il n’est pas question d’évolution mais simplement d’enlever progressivement les impuretés qui le déforment. Le Guru intérieur vous guide aussi bien dans la vie spirituelle que dans la vie matérielle. En réalité, au point de vue sadhana, il n’y a pas de différence entre les deux. La vie de tous les jours est aussi importante (par les leçons qu’elle nous donne) que les heures de méditation.

Q : Le ‘  Je Suis ’ est-il une finalité ? Peut-on œuvrer dans le monde après la dissolution de l’individualité ?

V : Le ‘Je Suis ’ est présent en tout le monde, même chez l’homme ordinaire. Mais pour l’homme ordinaire, le ‘ Je Suis ’ est son corps et la personnalité qui en découle. Le sadhakaþ -dans le chemin de la Connaissance (le Jnana-Marga)- part de cette idée ‘Je Suis’ et cherche à la dissocier de son rapport physique. Sur son chemin, il passe par des étapes d’identification plus subtiles : avec son corps astral, la Lumière, etc… mais c’est toujours un ‘ moi ’ limité. Mais quand il arrive à se maintenir sur le pur ‘ je Suis ’ sans support, c’est-à-dire sur le Conscience Pure sans limitation- alors son individualité se dissout dans le Moi universel, le CHIDANANDA (la Conscience-Bonheur).

Dans le chemin de la dévotion, le Moi universel devient le ‘ pouvoir de l’Autre ’ : Dieu, l’Eternel Bien-Aimé sur lequel il médite et pense constamment, avec amour, jusqu’à ce que son moi individuel se dissolve dans l’océan du Bien-Aimé. Mais le résultat final des deux voies est le même.

Les grands sages comme MA ANANDA MOYI, RAMANA MAHARSHI, par exemple sont des canaux du Pouvoir Divin qui œuvre à travers eux pour le bien du monde. Tout ce qu’ils font se fait spontanément et sans qu’intervienne aucune volition de leur part.

Quant aux réformateurs, aux fondateurs de la religion, il sont à un niveau plus inférieur car ils doivent conserver une certaine individualité sattvique. Ils sont inspirés par le Divin mais ces inspirations sont interprétées par un mental purifié. Les divisions entre sectes et religions sont nécessaires pour le jeu du monde, mais n’ont aucune signification pour un être parfait.

De toute façon, un sage agit pour le bien du monde par sa seule présence. Même s’il vit caché dans une retraite solitaire, son rayonnement bénéfique se fera sentir.

Deuxième partie

REPONSES ORALES

I – A PROPOS DE MA

A – MA ET VIJAYANANDA

Q : En pratique, comme s’est déroulée pendant plus de trente ans votre relation à Ma ?

V : Au début j’ai été pendant dix-neuf mois constamment avec Elle, excepté pendant une journée. Nous voyagions souvent de nuit ensemble, dans le même compartiment ou dans la même voiture. Il y a un proverbe qui dit ‘Il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre’ ; les anglais ont le dicton ‘Familiarity breeds contempt’ (la familiarité alimente le mépris). Dans mon expérience avec Ma ça a été le contraire. Au début, quand nous étions dans le même compartiment, j’avais l’habitude de me mettre sur les couchettes supérieures, au-dessus de Ma. Mais une fois que j’ai mieux compris qui Elle était, je m’allongeais par terre. Nous avions une relation très simple, nous mangions ensemble. Après certains pandits ont dû faire des remarques, dire que cela contredisait les règles, et nous n’avons pas continué. Les premières années, je ne parlais pas hindi, ma communication avec Ma était pratiquement toujours silencieuse. Je lui posais les questions, et obtenais les réponses à l’intérieur. Je m’instruisais aussi en observant directement.

Les premières fois que j’ai dû quitter Ma pour une longue période, ça a été terrible. Un jour, pendant l’une de ces phases difficiles, je lui ai écrit à moitié en plaisantant : ‘Ma c’est trop dur. Ne pouvez-vous par faire la sadhana à ma place ?’ Peut-être n’a-t-elle pas senti dans ma lettre le ton un peu humoristique de la demande. En tout cas, elle m’a pris au pied de la lettre et m’a répondu : ‘Un sadhaka doit d’abord maîtriser la patience. Avec l’aide de la patience il doit rentrer en lui-même et la Réalisation viendra par ses propres forces.’.

A certains moments, Ma a laissé une tension s’installer entre nous, sans doute pour que je ne reste pas trop attaché à elle en tant que personne.

Au début je souhaitais des ‘kriyas’ (pratiques yogiques). Elle m’en a donné à faire parfois de très compliquées. Ensuite, comme je ne semblais plus intéressé Elle a souri : ‘Je sais ce que tu veux’. Ce que je voulais c’était sa shakti (énergie), la transmission directe de son pouvoir, et Elle me l’a donnée abondamment.

Ma n’était pas un être ordinaire. Je connaissais à ALMORA un docteur qui ne l’aimait pas. Même lui, il admettait ce fait. Il disait qu’Elle devait être une sorte de déesse, pour avoir l’influence qu’Elle avait.

Q : Quel était le style de vie de Ma ?

V : Un style de vie très normal. Dans sa jeunesse, elle avait eu beaucoup d’extases et d’états de samadhi. Elle répondait sans doute à la demande du public bengali qui aimait cela. Mais pendant tout le temps où je l’ai connue -depuis 1951- Elle avait un comportement très normal. Elle mangeait suffisamment et dormait parfois jusque tard dans la matinée si Elle avait un manque de sommeil. Certains disaient que Ma ne dormait jamais vraiment. A mon sens, si, d’après certains détails que j’ai pu observer.

Elle avait une manière de faire très féminine. Quand Elle était en présence de pandits ou de mahatmas, elle les faisait souvent répondre à sa place. Je ne l’ai jamais vue provoquer directement la moindre souffrance chez ses disciples. Indirectement, oui, Elle pouvait provoquer des réactions très fortes. Elle avait la capacité de retourner en un tour de main l’attitude négative des gens envers Elle. Un des fils d’un grand officiel de l’Inde, par exemple, n’était pas attiré du tout par les GURUS. Il ne voulait pas se déranger pour aller voir Ma quand cette dernière visitait sa famille. On lui a demandé de venir la saluer au moins par politesse. Il a été bouleversé et cette impression tient toujours des dizaines d’années plus tard. C’est donc qu’il ne s’agissait pas d’un bouleversement superficiel. Ma était libre vis à vis de certaines coutumes hindoues. Elle ne s’inclinait jamais devant une idole.

Q : Pensez-vous que Ma ait évolué au cours des années ?

V : J’ai trouvé qu’en prenant de l’âge, Elle devenait trop sérieuse, trop ‘sage’. J’ai été lui demander : ‘Ma, pourquoi n’êtes-vous plus comme avant ? Avez-vous changé ?’. Elle m’a répondu : ‘Je n’ai pas changé, mais c’est ce corps qui a vieilli’. Je pense qu’à la fin de sa vie, il y avait tellement de monde qui venait la voir qu’Elle était obligée de se protéger, de faire une sorte de sélection entre le chercheur spirituel sérieux et le simple curieux.

Q : Avez-vous choisi vous-même de porter la robe orange ?

V : Non, c’est Ma qui me l’a donnée. Je n’ai pas fait de vœux de Swami, car je veux rester libre. De plus, je pense que de tels vœux font partie de ces coutumes typiquement hindoues que les occidentaux peuvent laisser tomber.

Q : Est-ce Ma qui vous a donné votre nom ?

V : Oui, c’était en 1951, quelques mois après mon arrivée. Nous étions dans une maison au-dessus de RISHIKESH. Ma, un beau jour, a baptisé la maison Ananda Kashi, la propriétaire Anandapriya et moi-même VIJAYANANDA.

Q : Comment décririez-vous votre relation à Ma ?

V : Elle était pour moi comme un père, une mère, une bien-aimée, tout ensemble, et bien plus encore. Je l’ai ressenti dès le début.

Q : Est-ce que Ma vous a enseigné le hatha-yoga ?

V : Pendant les premières années de ma sadhana, j’ai pratiqué le hatha-yoga. Je pouvais faire presque toutes les postures. J’avais un voisin qui était très compétent dans le domaine, mais je n’ai pas appris avec lui. J’ai appris dans les livres. Et puis de temps en temps, j’allais montrer mes postures à Ma et Elle les corrigeait. Ma avait une grande énergie. Quand elle marchait, on était obligé de courir derrière ; quand Elle nageait, Elle nageait comme un poisson. Ceci dit, à la fin, avant sa mort, Elle avait du mal à se déplacer, on était obligé de La transporter sur une chaise.

Q : Aviez-vous une relation très personnelle avec Ma ?

V : Oui, surtout au début. Après, c’était une relation toujours intense, mais plus impersonnelle. J’ai même remarqué que quand ma méditation marchait très bien, Ma était froide et distante ; par contre, quand ma pratique n’allait plus si bien, Elle était proche et douce. La méditation mène à la réalisation de l’impersonnel, mais une relation personnelle aide bien pour parvenir à ce stade là.

Q : Qu’est-ce que peut donner le GURU : des techniques, ou un pouvoir ?

V : Le GURU donne un pouvoir, il peut favoriser un éveil de la Kundalini, mais ce n’est qu’un stade de la sadhana. Il ne peut donner la Réalisation, mais il peut aider à retirer les obstacles qui voilent cette Réalisation déjà présente en nous.

Q : Un jour que vous vouliez quitter Ma pour revenir en France, cette dernière a été très douce avec vous et vous a dit à la fin de l’entretien : ‘Si tu en a assez de voir ce visage, tu peux t’en aller’. Et finalement vous êtes resté. N’était-ce pas un attachement excessif à la forme physique de Ma ?

V : C’est vrai que j’étais très attaché à la forme physique de Ma à cette époque. C’était que je devais en avoir besoin. Mais Elle m’en a libéré. Quand un vrai GURU crée un attachement pour une raison donnée, il a le pouvoir aussi de vous en libérer.

Q : Qu’est-ce que signifie ‘l’abandon à la volonté du GURU ’ ?

V : Avec Ma, j’essayais de répondre immédiatement à la moindre de ses suggestions. Comme cela, on pouvait être libéré de certaines conséquences de nos actes antérieurs. Si l’on n’obéissait pas, Ma disait : ‘Oui, c’est bien aussi, fait comme tu penses’. Mais à ce moment là on devait subir les conséquences karmiques de ses actes. Il n’y avait pas en fait de question d’obéissance envers Ma, puisque l’obéissance suppose plus ou moins la peur. J’éprouvais envers Ma de l’amour, de la vénération. A cause de cela, je pouvais suivre les conseils pratiques qu’Elle me donnait de temps en temps, même si parfois ces derniers n’étaient pas très adaptés à la situation réelle qu’Elle n’avait pas bien visualisée. Par contre, je ne lui ai jamais abandonné ma liberté d’esprit. Le ‘surrender’ de l’esprit, ce n’était pas pour moi. Ce que je cherchais chez Ma c’était la transmission directe d’un pouvoir pour m’aider dans ma sadhana, et Elle me l’a donné abondamment.

Q : Pendant votre sadhana, invoquiez-vous Ma ?

V : Rarement, je ne voulais pas l’importuner, même à distance. J’avais choisi d’aller à l’extrême de mes propres possibilités. Vous connaissez l’histoire de Roland, à qui Charlemagne avait dit : ‘Si tu as besoin d’aide, sonne le cor’. Mais l’empereur savait la fierté de Roland, et quand il a entendu le cor de Roncevaux, il s’est exclamé : ‘Roland a sonné du cor. C’est donc qu’il est mourant !’. On peut appeler un peu avant d’atteindre sa limite quand même, mais la détermination de se débrouiller seul est importante. Evidemment, pour ceux qui suivent la voie de la bhakti, c’est l’inverse. Ils voient Dieu partout. C’est Dieu qui fait la sadhana pour eux, tout ce qu’ils ont à faire, c’est de prier tout le temps. Le but est le même, mais la voie est différente. Maintenant que Ma a quitté son corps physique, Elle est complètement identifiée au pouvoir divin.

Je lui pose des questions de temps à autre. J’obtiens des réponses, en général dans les jours qui suivent, ou même immédiatement. Mais je ne le fais pas souvent, car on dit qu’il ne faut pas ‘tenter Dieu’.

B – MA ET LES AUTRES

Q : Ma était-Elle consciente d’aider les autres ?

V : Je ne sais pas. Elle était dans un état très élevé, et le simple fait qu’elle fasse attention à une personne, qu’Elle l’écoute entraînait que les choses tournaient au mieux pour cette personne. Cela pouvait être sur le plan matériel, sur le plan de la santé physique, mais c’était surtout sur le plan de l’évolution intérieure. Souvent, il ne se passait presque rien à l’extérieur, et il se produisait une révolution complète à l’intérieur. L’action de Ma était comme celle d’un roi. Il suffit qu’un roi dise à son majordome à propos d’un nouveau venu : ‘C’est mon ami’ pour que tout se déroule impeccablement pour le dit ami : logement, repas, service, etc… Peut-on dire que le roi est conscient de tous les détails ?

Q : Pensez-vous que le GURU peut prendre le karma de ses disciples ?

V : Certainement. C’est arrivé très souvent dans la vie de Ma. Soit Elle prenait directement la maladie d’un disciple sur Elle, sous forme atténuée, soit Elle l’en libérait sans en paraître affectée. Le psychisme des sages est très fort. Il ne peut être troublé par les disciples. Mais la perturbation se porte sur leur corps. Une fois, à BENARES, j’avais eu depuis plusieurs jours une morsure, sans doute de rat, qui s’était infectée à partir du pied. J’ai essayé que Ma ne voie par cela, mais Atmananda (une occidentale sadhu avec Ma) m’a ‘dénoncé’. L’infection, une fois que Ma l’a vue, a pratiquement disparu en vingt-quatre heures. Le GURU ne peut ‘donner la Réalisation’ à son disciple, mais il peut le ‘porter’ pour un passage difficile. Peut-être était-ce à cause des disciples que Ma était si souvent malade. C’est peut-être pour cela aussi que VIVEKANANDA, qui ne s’était pas protégé de ses fidèles durant ses voyages en Occident et qui ne se préoccupait guère de son corps, est mort jeune.

Q : Pourquoi ne semblait-il pas y avoir de grands spirituels dans l’entourage immédiat de Ma ?

V : Une fois Arnaud DESJARDINS m’a posé cette question. Je lui ai répondu que la méthode de Ma, c’était de ne garder près d’Elle que les gens qui ne pouvaient pas voler de leurs propres ailes. Les autres, Elle les envoyait au loin pour méditer. De plus, c’est très difficile de transmettre la Réalisation : on dit que dans l’entourage du BOUDDHA lui-même, seuls deux disciples y son parvenus. Dans mon cas, au bout d’un an en Inde avec Elle, je lui avais demandé d’aller méditer seul. Mais Elle m’a gardé encore deux ans auprès d’Elle avant de me laisser partir pour un an de solitude, et puis ensuite pour une douzaine d’années dans l’HIMALAYA. Ma n’avait pas besoin d’être secondée, Elle faisait ce qu’Elle avait à faire seule. Ce sont les principales raisons, à mon sens, pour lesquelles il n’y pas de gens remarquables dans les ashrams de Ma actuellement . Ceci dit, peut-être qu’ils se cachent.

Q : Quand vous voyagiez avec Ma, est-ce que les gens se rendaient compte qu’ils étaient près d’un être peu ordinaire ?

V : Oui. Déjà, Ma était très belle. Mais surtout, Elle était dans un état de joie intense, et communiquait cet état aux gens qui l’approchaient. Ce n’était pas une joie habituelle ; c’était une joie sans aucune excitation, avec pleine maîtrise de soi. Ma avait dit à Didi que quand elle vieillirait, elle serait voilée. Effectivement, plus tard, Elle avait un corps de vieille dame, et sa personnalité suivait le corps en quelque sorte. Il fallait chercher pour trouver cette joie intense derrière les apparences.

Il y avait toutes sortes de manières de rencontrer Ma. Un jour, nous avions transporter quelqu’un qui venait d’avoir eu une fracture chez un chirurgien connu de CALCUTTA. Quand le chirurgien a vu Ma, il a dû croire que c’était la femme d’un des membres du groupe et lui a lancé : ‘Vous, allez-vous en !’, et Elle est partie. On lui a expliqué après qu’il s’agissait de la célèbre MA ANADAMAYI, et il a fini par devenir l’un de ses grands fidèles.

Q : Est-ce que Ma montrait qu’Elle pouvait voir dans l’esprit de ses visiteurs pendant les entretiens, ou posait-Elle les questions qu’on pose d’habitude lorsqu’on veut faire connaissance avec un nouveau venu ?

V : Elle posait des questions tout à fait ordinaires. Ma était des plus simples et naturelles dans son contact, et c’était cela qu’Elle avait de très grand. C’était après les entretiens, par les effets qu’ils avaient, qu’on pouvait se rendre compte pleinement de son pouvoir de sage.

Q : Ma prenait l’état émotionnel des gens pour les en libérer. Mais est-ce que tout le monde ne prend pas cet état émotionnel (bhav) dans une relation par simple effet d’imitation, sans pour autant libérer les autres ?

V : Non ; à moins d’être très amoureux d’une personne, on ne prend pas son état émotionnel, on s’y oppose plutôt constamment, on s’en défend, c’est ce qui fait rebondir et durer les conversations habituelles. Il faut être un sage comme l’était Ma pour pouvoir prendre complètement sur soi l’état émotionnel de quelqu’un d’autre.

Q : Qu’est-ce que Ma voyait du monde intérieur de ses visiteurs ?

V : Elle voyait l’état émotionnel, le bhav[ fondamental, mais pas le détail de leur esprit. Parfois, en cas d’urgence, Elle pouvait changer leur bhav pour un temps. Mais c’était aux visiteurs ou disciples de comprendre le fonctionnement de leur propre esprit et de le changer de manière durable.

Q : Ma demandait-Elle parfois à ses disciples : ‘A vos yeux, qui suis-je ?’

V : Non, Elle sentait directement l’opinion des gens sur Elle. Par exemple, je La considérais comme mon GURU, et avec moi Elle agissait comme un GURU ; Elle a fait plusieurs fois des allusions claires au fait qu’Elle l’était. Elle disait souvent : ‘Comme vous jouez de l’instrument, de même vous entendez le son.’. Si par exemple des parents avaient perdu un enfant auquel ils étaient très attachés, Ma devenait cet enfant, réellement : Elle avait soudain un visage d’enfant, une voix d’enfant, des gestes d’enfant, ce qui impressionnait vivement les parents.

Q : Vous dites parfois que Ma était ‘trop gentille’. Qu’est-ce que cela signifie ?

V : En paroles, Elle était toujours très gentille. Mais dans les faits, si on ne faisait pas ce qu’Elle suggérait, on en subissait les conséquences tôt ou tard, non pas parce qu’Elle avait une quelconque volonté de punir, mais parce qu’Elle voyait clairement d’avance les mauvais pas dans lesquels on était sur le point de s’engager, et essayait de les éviter. Si on connaissait Ma, on pouvait en faire ce qu’on voulait. Il suffisait d’aller La voir en lui disant : ‘Ma, aujourd’hui je ne me sens pas bien, j’ai mal au ventre’ pour qu’Elle vous dise immédiatement ‘ne fais pas le travail que je t’ai demandé, va te reposer’. Elle répondait à votre état émotionnel . Mais même si on le voulait, ce n’etait pas facile de changer son état émotionnel quand on allait La voir.

Q : Avez-vous jamais eu de doutes sur Ma ?

V : Jamais de doutes sur le fait qu’Elle ait été pleinement réalisée. Par contre, j’en ai sur sa capacité d’enseigner les occidentaux. Elle était hindoue, à cent pour cent… Un jour, il y avait un occidental qui avait vraiment été mal reçu par les gens de l’ashram, sous prétexte de respect des règles. J’ai été tout droit voir Ma, je me suis plaint et je lui ai dit : ‘Ma vous avez créé une barrière autour de Vous contre les occidentaux’. Elle m’a répondu : ‘ Il n’est pas du tout question de barrière. Moi et toi, ne faisons qu’un. Ceci (montrant son corps) n’est qu’une apparence je suis Omniprésente’.

Q : KABIR critiquait vivement les castes. Ma ne les critiquait pas. Pourquoi cette contradiction entre deux êtres réalisés ?

V : J’en ai parlé directement avec Ma à plusieurs reprises, pendant des heures. Au début, Ma ne tenait pas compte des règles de caste. Puis, à la longue, il y a eu de plus en plus de pression sur Elle. Un jour Elle a dit : ‘Celui qui viendra aujourd’hui va décider’. C’est un pandit qui est venu ; il a dû lui dire quelque chose du genre : ‘Ma, à notre époque où nous sommes au fond du Kali-Yuga[, où tout est décadent, les règles de caste ne sont pas si mauvaises, elles sont une barrière contre l’immoralité. Et depuis ce moment, Ma s’est mise à suivre les règles très exactement. De toutes façons, Elle n’était pas réformatrice. Elle avait l’habitude de dire : ‘Ja ho jay’ (Arrive ce qui doit arriver). Si Elle était née en Occident, je suis sûr qu’elle se serait complètement adaptée à nos coutumes. En cela, Elle était différente de Swami RAMDAS, qui était contre les castes ‘de manière militante’ disait-il.

Q : Ma voyait-Elle les différences entre les grandes religions ?

V : Un jour, à VRINDAVAN, (village de KRISHNA et haut lieu du Vishnouïsme, j’ai fait l’interprète entre Elle et un moine trappiste. Elle a dit à ce dernier, répondant à la question : ‘Est-ce que cela ne vous ennuie pas quand des personnes d’une autre religion viennent discuter avec Vous ?’, : ‘De mon point de vue, les différences entre Christianisme, Islam, Hindouïsme, etc… sont comme les différences qu’il y a ici entre les diverses sectes : les Mahaprabhus, les Ramanandis, les Nimbarkas et ainsi de suite. De mon point de vue, toutes ces religions sont du même type’.

Q : Est-ce que Ma demandait parfois de l’argent ?

V : Une seule fois, j’ai entendu dire qu’Elle avait demandé de l’argent. C’était à NAIMICHARANYA, un lieu sacré de la plaine du Gange près de LUCKNOW où, dit-on, les Pouranas[ ont été écrites. Quand Ma se trouvait là-bas, on s’est aperçu qu’on ne pouvait même pas y trouver une collection complète de ces Pouranas. Du coup Ma a exprimé le sentiment général en disant : ‘Il faut faire une quête pour acheter cette collection’. Par la suite, il y a eu là-bas un Institut d’Etudes Pouraniques qui s’est constitué sous l’égide de Ma, et qui continue à fonctionner actuellement.

Ma interdisait à ses disciples de demander de l’argent. Elle le leur a rappelé bien des fois. Elle même n’avait pas de contact physique avec l’argent. Elle demandait à ses assistants de le faire. Elle ne traitait pas les transactions financières de manière spéciale. Elle pouvait dire à un ou une de ses proches en désignant un visiteur : ‘Donne-lui dix mille roupies’ comme Elle aurait dit : ‘Donne-lui une pomme’ ou un verre de lait… c’était donner à bon escient, mais traité exactement comme tout le reste.

Q : Y a-t-il des disciples de Ma qui sont devenus GURUS ?

V : Oui, plusieurs. En fait, ce ne sont pas les GURUS qui manquent, ceux qui manquent ce sont les vrais disciples.

Q : A votre avis, Ma souffrait-Elle ?

V : C’est difficile à dire ; Elle paraissait de manière constante dans un état au-delà de la souffrance, même si Elle était malade. Cependant, une fois, c’était à DELHI en 1980, j’ai vraiment eu le sentiment qu’Elle souffrait pour de bon. Elle était très mal, je pensais qu’Elle allait mourir. Il y avait un voile sur son état de GURU, du moins en apparence. Mais quand je suis revenu la voir, le voile avait disparu, Elle était de nouveau dans son état habituel.

Q : Certains groupes, comme les soufis Malamatis ou les hindous Aghoris se comportent à l’inverse de ce qui est communément accepté comme le comportement d’un chercheur spirituel. Ils souhaitent faire réfléchir les gens, ou simplement avoir la paix en se protégeant des débutants incapables de voir derrière les apparences. Ma avait-Elle de temps à autre cette attitude ?

V : Elle n’avait pas besoin de cela.

Q : Quelles sont les motivations d’un sage lorsqu’il accepte de devenir GURU et d’aider les autres ?

V : La compassion pure. Le sage n’a rien à gagner à être GURU, il y perd plutôt. En réalité, ce n’est pas drôle d’être dans cette fonction. Evidemment, il y a ceux qui font cela pour l’argent, la réputation ou le plaisir qu’on se prosterne devant eux. Mais le vrai GURU sait qu’il doit prendre en charge la souffrance des autres. Il agit par compassion pure. Et puis c’est vrai, il est content quand un disciple se tire d’affaire en suivant ses conseils.

C – APRES MA, EN MA

Q : Ressentez-vous une unité complète avec Ma ?

V : Pendant des années, je pouvais distinguer les impulsions intérieures qui venaient de moi, et celles qui venaient de Ma. Après, je ne pouvais plus les distinguer.

Q : Depuis que Ma a quitté son corps physique, que se passe-t-il au sein de son groupement d’ashrams ?

V : Au début, je pensais que tout allait se désagréger rapidement. Mais au fait, pas du tout. Il y a toujours beaucoup d’activité, de passage autour du samadhi de Ma. Les gens qui viennent disent qu’ils sentent la présence de Ma. Pour nous qui vivons là, nous sommes tellement dedans que c’est difficile de se rendre compte. De manière plus fondamentale, Ma était déjà identifiée à l’Absolu avant de quitter son corps physique. Maintenant qu’Elle a quitté ce dernier, Elle n’est plus qu’identification à l’Absolu, tout simplement. C’est délicat de dire si Elle a laissé une ‘trace ’ subtile ou non.

II – A PROPOS DE LA SADHANA

A – CONSIDERATIONS GENERALES

Q : Pouvez-vous nous parler de l’expérience du yoga ?

V : Ce serait mieux que vous l’ayez vous même. Une fois, une personne est passée et m’a demandé : ‘Racontez-moi votre expérience intérieure’. Je lui ai répondu avec l’histoire de l’aveugle et du cygne de RAMAKRISHNA : Un jour, un aveugle de naissance demande à l’un de ses amis : ‘ Tout le monde me parle du blanc : peux-tu m’expliquer ce que c’est que le blanc ,’ ‘C’est comme la couleur du cygne’. ‘Et le cygne, c’est comment ?’ L’ami est embarrassé ; finalement, il plie le coude et le poignet de façon à imiter le cou et la tête du cygne. ‘Touche ici : c’est comme ça !’ L’aveugle s’exclame : ‘Ca y est, j’ai enfin compris ce que c’est que le blanc’ et il va voir les autres gens avec son bras plié en disant : ‘Regardez ce que c’est que le blanc ! Regardez ce que c’est que le blanc !’.

Q : Depuis quarante ans que vous êtes en Inde, n’avez-vous pas perdu vos racines françaises ?

V : Non, je n’ai pas cette impression. Comme vous pouvez vous en apercevoir, je parle français sans accent … Ce que j’ai fait, c’est de prendre de l’Inde des choses intéressantes pour l’évolution spirituelle ; mais j’estime qu’il n’est ni souhaitable ni même possible de changer la mémoire profonde de ses origines, ce qu’on appelle les ‘samskaras[’ dans le yoga.

Q : Comment définiriez-vous un mystique ?

V : C’est quelqu’un qui est introverti, et qui a en même temps une bonté, une compassion pour les autres. Evidemment, il y a des mystiques qui se mettent parfois en colère. Mais s’ils se mettent régulièrement en colère, ils ont très peu de chance d’être de vrais mystiques.

B – LES QUALITES DE BASE DU YOGA

Q : Quelle est la place de la non-peur dans la sadhana ?

V : La non-peur, c’est la Réalisation. C’est ce que dit YAJNAVALKYA à JANAKA dans la Brihad-aranyaka Upanishad. La non-peur est une sadhana en soi. La peur vient de la dualité, la non-peur réside dans l’Unité. Quand j’étais isolé dans mon ermitage au milieu de la forêt hymalayenne, il y avait un certain risque d’être attaqué. Non seulement par des bêtes sauvages comme les ours, mais surtout par des brigands, car j’étais loin de tout. J’ai pu travailler sur la maîtrise de la peur bien sûr dans toutes ses manifestations physiques, mais aussi dans ses moindres traces mentales. L’important est d’aller droit sur ce qui fait peur, au lieu d’éviter. Au début, Ma essayait de me faire peur, pour voir si j’étais impressionnable : Elle prenait son grand air ; mais je ‘surréagissais’ : du coup, Elle n’a pas insisté. Ceci dit, la peur chez un sadhaka est utile vis à vis de certains facteurs. L’aspirant spirituel doit se protéger contre toutes sortes d’influences s’il ne veut pas voir se dissiper son énergie. Les brahmines ordinaires vivent dans la peur constante de l’impureté, de la contamination : c’est un stade de leur sadhana. Mais il est important pour eux, de savoir que la Réalisation est au-delà de toutes les peurs. Cela crée un équilibre entre la peur du débutant qui veut tout bien faire et la non-peur complète de l’être réalisé.

Q : N’est-ce pas du scrupule que de vouloir dire la vérité (satya) en toutes circonstances ?

V :  Dire la vérité est une qualité fondamentale dans l’hindouisme. La devise de l’Inde est ‘Satyam eva jayate’ ‘La seule vérité vaincra’. Dans la Bible, ce n’est pas tant le cas. Abraham a plus ou moins menti au Pharaon, en lui faisant croire que Sarah n’était pas sa femme. JACOB a trompé son père ISAAC en lui donnant le change et en se faisant passer pour son frère ESAÜ. Il y a chez les hindous, derrière ce culte de la vérité à tout prix, une compréhension des mécanismes en jeu dans le pouvoir spirituel. Ils expriment souvent l’idée selon laquelle ‘Celui qui ne dit rien que la vérité pendant douze ans voit ensuite toutes ses paroles se réaliser’.

L’utilité de ce respect complet est clair dans la mesure où la transmission spirituelle est concernée : les expériences intérieures sont difficiles à évaluer du dehors ; il est facile de faire croire qu’on a un certain niveau de réalisation alors que ce n’est pas vrai. La seule sécurité est l’honnêteté complète de celui qui témoigne à propos de son expérience. Plus le sadhaka est avancé, plus les moindres détails ont de l’importance. Ce qui n’est pas une faute pour un homme ordinaire le devient pour un aspirant spirituel avancé. C’est comme un mot un peu vulgaire qui ne choque pas dans la bouche d’un chauffeur de poids lourds, mais fait mauvais effet dans celle d’un membre de la bonne société. Cette notion est joliment exprimée dans un des contes des Jataka (les naissances antérieures du BOUDDHA) : un jour, le Bouddha, qui était dans cette vie là un simple moine, s’installe sous un arbre pour méditer, en face d’un bel étang avec des fleurs de lotus qui répandaient tout leur parfum. Il se lève pour aller sentir l’odeur de ces lotus. ‘Voleur !’ entendit-il soudain. C’était l’esprit de l’arbre qui l’interpellait. ‘Voleur de quoi ?’ ‘Voleur du parfum des fleurs de lotus ! Personne ne te l’a donné !’. Le moine reste coi. Un peu plus tard arrive un gros paysan qui rentre dans l’étang et arrache toutes les fleurs de lotus. ‘Et lui, n’est-ce pas un voleur ?’ ‘Non’ répondit l’esprit, ‘parce que lui, c’est un lourdaud, pour lui ce n’est pas un péché, alors que toi, tu es un aspirant spirituel’.

Q : Ma disait une fois qu’il fallait éviter complètement la colère. Quelqu’un